Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni

Suggerimenti e obiezioni

• Continuano, come già evidenziato l'ultima volta, carenze di fonti: ho dovuto inserire alcuni {{citazione necessaria}} indispensabili, e alcune sezioni ("Urbanistica", vari sottoparagrafi di "Luoghi d'interesse" e di "Cultura", "Trasporti") restano assai povere di riferimenti. La bibliografia non è conforme alle indicazioni.--CastaÑa 20:09, 12 set 2008 (CEST)

  Preciso i problemi della bibliografia: i nomi degli autori vanno indicati per esteso (non basta l'iniziale), senza titoli ("prof.") e senza "&" (nel caso di coautori, si usi l'apposito campo del {{cita libro}}--CastaÑa 19:07, 16 set 2008 (CEST)

• La citazione iniziale oltre ad apparire alquanto sciocchina, è comunque irregolare (Vedi WP:Citazioni - Sezione iniziale). Infatti oltre ad essere sempre sconsigliate, questa in particolare è senza fonti e, con la necessità della traduzione, le citazioni sono due anziché una sola come (al massimo ed eccezzionalmente) ammesso. Per una voce che ambisce alla vetrina, consiglio di toglierla.--79.11.51.44 (msg) 23:32, 14 set 2008 (CEST)
• Suggerisco, tra le varie, un ampliamento della sezione dedicata alla demografia, ad esempio un occhio di riguardo alla popolazione straniera residente -- Torne (msg) 22:35, 20 set 2008 (CEST)

• Non è possibile utilizzare una sola "Nota disambigua" ad inizio pagina? E forse le note si potrebbero mettere su 3 colonne. Marko86 (msg) 17:22, 10 set 2008 (CEST)

  Fatto entrambe le cose!--Glauco (συμπόσιον) 22:45, 16 set 2008 (CEST)

• Manca l'introduzione; la parte sui nomi potrebbe andare anche in una sezione a parte. Inoltre Cambridge Ancient History è il titolo dell'opera, non l'autore. --Panairjdde = o.t. = 17:44, 10 set 2008 (CEST)

  Ho allungato l'introduzione: penso che ora vada bene. Preferisco che la parte sul nome rimanga lì dov'è, perchè costituisce il titolo della voce. Il fatto che Tiberio abbia avuto numerosi appellativi dev'essere subito e ben visibile: se un utente lo cerca con il nome - mettiamo il caso - di Tiberio Giulio Cesare, deve sapere da subito di aver trovato la pagina giusta. Corretta indicazione bibliografica.--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 19:03, 10 set 2008 (CEST)

  E' colpa mia per Cambridge... inserita come autore. Sorry. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:39, 10 set 2008 (CEST)

  Figurati, con tutto il lavoro che hai fatto per aggiungere le note dalle fonti secondarie...--Glauco(συμπόσιον) 19:41, 10 set 2008 (CEST)

• I punti dopo la didascalia delle immagini. E come mai nella Bibliografia ci sono quei due testi che fuoriescono?--Andrea93 (msg) 13:18, 11 set 2008 (CEST)

  Non lo so: prima era tutto a posto, dev'esserci qualche problema con il cita libro, ma non riesco a risolverlo.--Glauco(συμπόσιον) 15:53, 11 set 2008 (CEST)

  Si trattava di un problema tecnico dovuto all'uso del campo wkautore. Fortunatamente l'utente:Henrykus ha risolto il problema in un batter d'occhio.--Glauco (συμπόσιον) 21:13, 11 set 2008 (CEST)

• I punti dopo la didascalia non sono necessari, o almeno, non compaiono nella stragrande maggioranza delle voci.--Telo^{in foro} 14:02, 11 set 2008 (CEST)

  Come richiesto da Andrea93, ho inserito il punto alla fine delle didascalie (in realtà mancava soltanto in due didascalie, quindi ho preferito uniformare il tutto).--Glauco (συμπόσιον) 15:51, 13 set 2008 (CEST)

• Ho riunito le due note disambigue in una sola per migliorare l'aspetto grafico e ridurre lo spazio.--Glauco (συμπόσιον) 15:51, 13 set 2008 (CEST)

• Mi limito a farvi i complimenti e ad assicurarvi il mio voto. --Utente VII Per stirpes ali 14:27, 18 set 2008 (CEST)

Riflessione prima della bagarre

Vedo già crescere la tensione agonistica in attesa dello starter, con tanto di fremiti ai blocchi di partenza prima dello sprint al voto.

Ma prima che si scateni un'ennesima indecorosa corsa alla primogenitura del consenso (a proposito, chi vincerà questa volta? I pronostici sono aperti), volevo suggerire una riflessione sulla questione della verificabilità e delle migliori fonti, facendo seguito a quanto già detto nel vaglio:

Il termine bagarre non indica proprio una visione positiva della Vetrina, del suo sistema e di chi vi prende parte...La tua ironia - che sinceramente trovo priva di qualsiasi comicità - è fuori luogo ed immotivata. Gli utenti che votano hanno già letto le voci: per quale motivo non dovrebbero esprimere a riguardo i loro pareri?! Mah...--Glauco (συμπόσιον) 21:54, 19 set 2008 (CEST)

Migliori fonti disponibili

Nonostante l'impegno profuso nel vaglio dal pur ottimo Cristiano64, il tentativo (a posteriori) di diversificarne le fonti superandone la limitata impostazione iniziale, non mi sembra riuscito: ancora oggi la voce riposa essenzialmente sul lavoro di Spinosa, cioè non di uno storico, ma di un giornalista e divulgatore, che quindi, anche tralsciando il particolare taglio conferito alla sua opera, si pone in un rapporto terziario con quanto descritto; wikipedia sceglierebbe così di accreditarsi in vetrina come fonte quaternaria, il che, mi sembra, non è proprio il massimo. Oltretutto, pur con tutto il rispetto possibile, non vi è necessità di rivolgersi in maniera così massiccia ad una fonte non specialisttica su un argomento per il quale esistono opere in lingua italiana, anche monografiche, di varia ma autorevole indole (da Barbagallo a Ciaceri, fino alla Mazzolani).

Ripeto quanto già detto: la voce è strutturata sulle fonti antiche, Tacito, Cassio Dione e Svetonio, non su Spinosa (dal quale sono pur presenti le note). Questo testo aiuta in particolare nella sintesi delle vicende di corte, dove riassume quanto narrato in modo più dispersivo negli Annales di Tacito (la cui narrazione è cronologica, e quindi ovviamente dispersiva, perchè non riguarda esclusivamente Tiberio) o nelle Vite di Svetonio (che procede per gran parte con criteri atemporali e aneddotici). Si tratta inoltre della fonte più accessibile a quello che è il lettore medio di Wikipedia, e - lo sottolineo - riporta al pari di tutti gli altri autori quella che è la verità storica. Da come presenti il fatto sembra che la voce sia inventata di sana pianta. Ma per i fatti, lo ripeto, mi sono basato sulle fonti antiche.--Glauco (συμπόσιον) 14:47, 19 set 2008 (CEST) Aggiungo anche qui quanto ho già scritto più sotto: il fatto che Spinosa non sia attendibile/autorevole è una tua personalissima opinione.

Criticità delle fonti primarie

La replica alle mie perplessità, formulata a suo tempo da Glauco92 nel corso del vaglio, mi pare debole: l'essersi basato «prima di tutto sui racconti di Tacito, Cassio Dione e Svetonio»' sottende un lavoro di elaborazione e ricerca che sarebbe meglio lasciare agli storici e che, comunque, anche provenendo da uno storico, non può trovare posto su una pubblicazione che ambisce ad un'autorevolezza fondata su materiali già pubblicati altrove e frutto di autonoma elaborazione.

Questa voce, in particolare, si presta in ottimamente ad illustrare la criticità insita nell'uso di fonti primarie: un lavoro su Tiberio che si basasse veramente solo su quelle citate, senza tener conto dell'elaborazione storiografica moderna, non potrebbe far altro che aderire alla luce fortemente negativa con cui Tacito Svetonio e Dione Cassio ce lo hanno tramandato.

Falso. Le fonti primarie riportano i fatti fino all'avvento al potere così come sono, e lo stesso fanno per le scelte politiche e militari del principato (prima di dare giudizi sulle opere, tuttavia, sarebbe necessario leggerle approfonditamente...). Il giudizio negativo, la cosa è ampiamente illustrata nella voce, riguarda la persona di Tiberio, rappresentato come un dissoluto, e l'istituzione del principato (in particolare, la critica al principato da parte di Tacito è oggetto di altri studi e dovrebbe esserlo della voce specifica su Tacito). L'unico modo di ricostruire i fatti è quello di basarsi sulle fonti antiche: se quanto tu stesso dici fosse vero, allora non sarebbe affatto possibile studiare l'epoca di Tiberio, perchè le fonti che disponiamo sono false. Non è affatto così. Quello che tu chiami lavoro di elaborazione e ricerca che sarebbe meglio lasciare agli storici è il normale lavoro che si effettua nello scrivere una voce di Wikipedia con l'ausilio di testi scritti: ripeto ancora che Svetonio e gli altri non danno giudizi di merito sulle campagne militari o i provvedimenti politici. Si limitano a osservare piuttosto come questi furono adoperati (un esempio è l'abbondanza di processi di lesa maestà che comunque non sono argomenti attinenti alla voce Tiberio). Quello che tu dai qui, dunque, è sostanzialmente il tuo giudizio sull'attendibilità delle fonti, non quello degli storici.--Glauco (συμπόσιον) 14:41, 19 set 2008 (CEST)

Fonti moderne

In quanto all'uso di fonti moderne («Tra i moderni, invece, in prima linea Mazzarino») mi sembra evidente come, nel confronto, Santo Mazzarino esca sonoramente battuto da Spinosa, per quantità e per qualità delle menzioni. Lidia Storoni Mazzolani, pur citata nella bibliografia, non viene mai ritenuta meritevole di un riferimento. Altri degli autori citati seguono la stessa o analoga sorte.

Mazzarino dedica una (purtroppo) breve sezione della sua splendida opera a Tiberio: tutto quello che dice lui è inserito nella voce (si tratta della più autorevole interpretazione dell'opera di Tiberio). Ma qui si fa il tragico errore di considerare le note al chilo: una nota da Mazzarino può avere più valore di tutte le altre note presenti nel testo: il tuo confronto è uno sterile confronto numerico, infruttuoso e dannoso per la logica di Wikipedia (e di tutta la storiografia). Se ritieni necessario l'inserimento di altri fatti/notizie/giudizi che mancano in voce fallo presente, altrimenti le polemiche sull'uso delle fonti, che è sempre attento, sono sterili. Per amor di verità, preciso che gli autori citati in nota, tra antichi e moderni, sono oltre una decina, e che con le note si copre ogni singola affermazione contenuta in voce.--Glauco (συμπόσιον) 14:53, 19 set 2008 (CEST) Aggiungo: il fatto che Spinosa non sia una fonte attendibile è una tua personalissima opinione, e come tale meriterebbe un bel {{citazione necessaria}}

Repertorio bibliografico e verificabilità

A questo proposito ritengo che non giovi alla verificabilità aver inserito nel repertorio di fonti, anche testi che sembrano non essere mai utilizzati, senza però operare alcuna distinzione o specificazione. Se poi invece fossero stati utilizzati, la mancata menzione in note a piè pagina ne renderebbe disagevole la verificabilità (nella wiki in lingua inglese esiste un apposito template di segnalazione, molto frequente: article needing additional citations for verification).

La bibliografia ha il compito, secondo le convenzioni stesse di Wikipedia, di indicare i testi usati nella stesura della voce e i testi utili all'approfondimento personale del lettore che fosse interessato all'argomento. Prima di dire che quindi il repertorio bibliografico è organizzato in modo errato è necessario conoscere le linee guida di Wikipedia a riguardo.

Sulla verificabilità, esiste un template anche in italiano: è il {{citazione necessaria}} Si inserisce in tutte le frasi che necessitano di una fonte perchè contengono dati numerici, giudizi, informazioni "pesanti"... Se non ve ne sono nella voce, come non credo che ve ne siano (anzi, come non ce ne sono!), la voce è perfettamente verificabile. Le parole su Wikipedia hanno un significato preciso, e andrebber utilizzate con il significato che hanno!--Glauco (συμπόσιον) 14:58, 19 set 2008 (CEST)

Tiberio, o delle radici guidaico-cristiane dell'Europa

Giusto per fare un esempio di quali problemi possano presentarsi con l'uso di fonti dal taglio così specifico, voglio citare la sezione Nel Vangelo e nella tradizione religiosa che contiene la rivalutazione di un improbabile rapporto con la cristianità.

Ora, non vorrei essere tacciata di mancanza di rispetto, quando affermo che non posso assolutamente aderire al fideistico atteggiamento filo-ratzingeriano di Glauco92; credo invece che non sia necessario, mi sia concessa l'ironia, un emozionale allineamento di wikipedia.it a tentativo di recupero di radici cristiane europee, anche nei terreni più inadatti, come in Tiberio, la cui biografia, in un'eventuale disputa su basi religiose, finirebbe per essere un'arma davvero impropria.

Tiberio manifestò infatti una forte avversione alle religioni provenienti dall'esterno, in particolare alle sette orientali, da lui considerate una minaccia per Roma. Il suo zelo si rivolse anche alla religione ebraica: fu infatti persecutore degli Ebrei, che fece espellere e deportare in massa da Roma verso la Sardegna (19 d.C.?), in un episodio importante ma a cui la voce non fa il minimo cenno; la vicenda tra Tiberio e gli Ebrei celebrò una vera e propria rottura del favore e della protezione assicurata loro da Cesare e Augusto. Non si trattò comunque di un comportamento intollerante o scellerato, ma di una pura e semplice applicazione della ragion di stato, tanto più che, probabilmente, la sua sensibilità gli impediva le necessarie distinzioni tra sette fanatiche e religioni di popolo (questi eventi, giustamente, non hanno comunque influenzato il giudizio dei moderni; nemmeno di chi, in un'Italia dalle radici saldamente e istituzionalmente cristiane, la persecuzione l'aveva sperimentata in prima persona; mi riferisco ad Arnaldo Momigliano, uno che, per inciso, di radici greco-romane e giudaico-cristiane dell'Europa se ne intendeva per davvero!).

Ma se Tiberio considerava la religione ebraica alla stregua di una setta di fanatici, possiamo facilmente immaginare come doveva apparirgli, anni più tardi, il Cristianesimo delle origini, dopo la morte di Gesù.

Per quanto riguarda poi la plausibilità di uno scambio epistolare tra Pilato a Tiberio, l'argomentare procede a tentoni, tra condizionali e concatenazioni, basandosi su Spinosa, accreditato (o adombrato?) quale autore di una «recente indagine storiografica»:

(grassetto e parentesi sono mie) «Il rapporto tra Tiberio e la religione cristiana è però oggetto di una recente indagine storiografica: alcune fonti, infatti, riferiscono di un presunto messaggio inviato da Ponzio Pilato a Tiberio riguardo la crocifissione di Gesù, e (sic!) l'imperatore avrebbe di seguito discusso la questione al Senato e proposto la promulgazione di una legge che vietasse le persecuzioni dei seguaci di Gesù. Sebbene non esistano fonti dell'epoca che provino queste teorie, che invece furono sostenute da Tertulliano, l'invio di un messaggio a Tiberio da parte di Pilato e una conseguente discussione in senato possono sembrare plausibili»

Anche di fronte a una menzione ben precisa proveniente dai vangeli apocrifi, si preferisce la resa ad una plausibilità unicamente desumibile da un richiamo al testo divulgativo di Spinosa! --Filos96 (msg) 23:42, 18 set 2008 (CEST)

Mi spiace far notare che il giudizio viene da un'utente che non ha letto la voce: essa riporta (tra l'altro) nel 19 furono infatti resi illegali i culti caldei e giudaici, e coloro che li professavano furono costretti all'arruolamento o espulsi dall'Italia, ma Filos non ha problemi a far notare che Tiberio manifestò infatti una forte avversione alle religioni provenienti dall'esterno, in particolare alle sette orientali, da lui considerate una minaccia per Roma. Il suo zelo si rivolse anche alla religione ebraica: fu infatti persecutore degli Ebrei, che fece espellere e deportare in massa da Roma verso la Sardegna (19 d.C.?), in un episodio importante ma a cui la voce non fa il minimo cenno;...

Riguardo al rapporto tra cristianesimo e Tiberio (secondo te frutto dell'invenzione di quello che tu ritieni un autore non attendibile, se anche riconosci che riporta verità storiche [coerenza!]), sappi che a rivalutare Tiberio sono Tertulliano nel suo Apologeticum, Dante Alighieri nella Divina Commedia o moderni come Giovanni Papini nel suo Il Cesare della Croce. Ancora una volta il tuo giudizio mi appare affrettato, nonché privo di giustificazioni. L'indagine c'è stata, e i testi ne sono la prova tangibile. Spinosa la riassume in poche righe (la trattazione esauriente potrebbe semmai essere oggetto di una voce a parte), e ovviamente nel parlarne qui siamo costretti ad usare il condizionale perchè si tratta di una teoria che non è comprovata sui racconti di Svetonio, Tacito, Cassio Dione (che, nonostante il tuo giudizio, sono le fonti principali per lo studio di Tiberio).

Riguardo ai riferimenti ai miei convincimenti personali (che non vedo cosa c'entrino con la voce), mi limito a farmi due risate nel notare come si tenta di usarli al posto delle fonti (che invece ho precisamente citato) nel tentativo di far passare per scientifiche quelle che sono le opinioni di un singolo utente.--Glauco (συμπόσιον) 15:10, 19 set 2008 (CEST) Aggiungo: scrivi: possiamo facilmente immaginare. da quand'è che la storia si fa in questo modo? Secondo te la verità storica è quella che tu puoi immaginare? menzione ben precisa proveniente dai vangeli apocrifi: si parla di Tertulliano, non dei vangeli apocrifi, gradirei precisione.

Siamo su Wikipedia

Cara Filos mi sembra che, al momento attuale, sia una voce che può aspirare alla vetrina di Wikipedia, non meno di tante altre. Le note sono numerosissime (dagli autori antichi come Tacito, Svetonio, Augusto, Dione, Strabone, Floro, Velleio, ecc. a quelli moderni: da Syme, a Mazzarino, M.Grant, Scullard, Scarre, Cambridge, ecc. oltre a Spinosa). La ricerca credimi è stata svolta con la massima cura da "non storici di professione" come Glauco ed il sottoscritto (anche diversi mesi fa).

La verità in tutta franchezza è che non si tratta di un articolo specialistico di qualche storico contemporaneo. Certamente se Glauco ed io facessimo il lavoro di storico, probabilmente non scriveremmo su Wiki, ma su riviste specialistiche o per importanti case editrici. E la voce Tiberio di Wikipedia sarebbe quella ereditata un anno fa...

In tutta franchezza, pari alla tua, resto dell'idea che nessuno ti ha vietato di intervenire negli ultimi due/tre mesi per darci una mano ad approfondire ed elevare così il livello qualitativo, giudicato da te insufficiente. Perdona la mia franchezza, ma realisticamente dico che per Wikipedia è una "signora voce". In caso contrario il 99% delle voci in vetrina sarebbe da bocciare al gran completo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:18, 19 set 2008 (CEST)

Non metto in dubbio l'onestà, la serietà e la cura di chi vi ha partecipato, men che meno quella di chi, come te, è in grado di farsi carico anche di criticità indipendenti dal proprio operato. Ho solo segnalato uno iato, che nasce dalla polarizzazione su alcune fonti privilegiate. È un problema di impostazione dovuto ad una precisa scelta operata da Glauco, maggior contributore della voce: un operato del tutto onesto, ma che non è stato in grado di sortire i migliori risultati. Se ho segnalato la nebbia fitta del conferimento a Tiberio di un attestato di conformità alle radici cristiane è stato solo per esemplificare i limiti insiti nel metodo.

La tua osservazione sullo stato della vetrina coglie il segno: molte delle voci esposte sono del resto scadentissime, alcune ben oltre i limiti della decenza. Ma questo dovrebbe spingere tutti noi a comportamenti più attenti in fase di votazione e a dare impulso ad un lavoro di ripulitura e non autorizzare la reazione opposta: mandare in vetrina tutte le voci con buoni standard di qualità. Oppure indulgere a facili meccanismi di creazione del consenso. È inutile nasconderlo: partecipare in maniera coerente ad una votazione richiede tempo, fatica e assiduità, risorse di cui non sempre si dispone (come sarà per me nei prossimi tre giorni), ma che sono necessarie soprattutto in presenza di massicci meccanismi di consenso di gruppo; e lo stesso vale per dare impulso e sostenere un'eventuale rimozione; per questo il più delle volte scelgo di astenermi.

Il problema del clima di consenso creatosi nelle votazioni da vetrina è del resto molto grave, in grado di incrinare la sostenibilità a lungo termine del progetto. A questo clima di degrado non sono del resto estranei proprio alcuni degli sprinter più reattivi del gruppo antica Roma, come Glauco92 ed Henrykus, quasi sempre in prima fila ai blocchi di partenza in quelle vere e proprie gare di scatto che sono diventate alcune votazioni, anche quando si tratta di veri e propri obbrobri (a questo proposito auspico che si faccia strada una forma di moral suasion, utile a moderare certi eccessi maniacali da esposizione vetrinistica).

Per quanto riguarda poi la franca osservazione sulla mia mancata partecipazione alla stesura degli ultimi due o tre mesi, non credo che questo debba essere considerato di ostacolo a contribuire alle procedure di vaglio e di votazione. --Filos96 (msg) 10:05, 19 set 2008 (CEST)

Cara Filos posso condividere alcune tue osservazioni, certamente avrei gradito che oltre a "lanciare il sasso", avessi dato una mano in modo diretto all'approfondimento della voce (con l'inserimento della Mazzoleni, che lessi alcuni anni fa). Tutto qui. E comunque credo che una simile osservazione andrebbe fatta più che su una singola voce come Tiberio (credo assolutamente "in linea" con gli standard attuali delle Vetrine di Wikipedia), anche e soprattutto sugli standard qualitativi generali di Wiki. Senza dimenticare che è un'enciclopedia "in crescita". Non ti nascondo credere che una voce in Vetrina, per quanto fatta da gente comune e non da specialisti (che mi piacerebbe tanto contribuissero maggiormente, e magari ci "insegnassero" a fare voci da Vetrina), sia maggiormanete "tutelata da eventuali atti vandalici", ormai all'ordine del giorno. Forse in quest'ottica, ben vengano le Vetrine, anche se non ai livelli che tu vorresti, che io vorrei, che tutti vorrebbero, ma che grazie allo scarso contributo degli "specialisti" non ci sono ancora in Wiki (o scarseggiano). Scusa come sempre la mia franchezza. Ti riconosco meriti personali come in passato, ma la valutazione, a mio modo di vedere, deve essere sempre fatta a 360° e con il "capitale umano" a disposizione. Questo non significa che non ne terrà conto Glauco e ove possibile, lui ed io vedremo di "correggere" qualcosa. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:52, 19 set 2008 (CEST)

Noto con rammarico che dopo molti kilobyte di discussione non è uscita fuori la presenza di neppure un passo che non fosse attendibile/verificabile. O meglio: Filos, hai segnalato l'assenza di una sola notizia che invece era ampiamente riportata! Le voci di Wikipedia, comunque, sono strutturate in base ai criteri di Wikipedia. Per farti un esempio pratico: normalmente sono solito ad usare le "d" eufoniche per "e" ed "a" in molti più casi di quelli previsti dal manuale di stile, che ne prevede l'uso solo in questi casi: "ed" davanti a parola che inizia per "e"; "ad" davanti a parola che inizia per "a". Ciò non toglie che nella stesura di Tiberio ho usato le d eufoniche soltanto nei casi previsti dal manuale di stile. Nello stendere o nel valutare una voce per Wikipedia dobbiamo adattarci agli standard di Wikipedia (è lo stesso ragionamento fatto per la bibliografia), non a quelli che crediamo debbano essere gli usi corretti. Sarebbe il più grave dei POV. Allo stesso modo, l'inattendibilità di Spinosa (ancora tutta da dimostrare) è una tua personale opinione! Non puoi pretendere che sia universalmente riconosciuta! E per le convenzioni di Wikipedia si tratta di un'opera attendibile.

Nota finale. Biasimo fortemente il comportamento che hai adottato qui sopra: innanzitutto mi accusi di essere partecipe di una corsa al voto alla quale non partecipo affatto, tanto meno in modo generalizzato ed abituale come vuoi qui sopra far intendere. Ma soprattutto è un obbrobrio (cit.) venire a delegittimare il sistema della Vetrina nel tentativo di gettare discredito sulla voce Tiberio facendo riferimento ad un mio comportamento personale (peraltro del tutto inventato): la voce Tiberio appartiene all'intera Comunità, non è una mia immagine speculare. Ti chiedo pertanto di essere meno affrettata nel giudicare gli utenti, e nel distinguere il giudizio (mi raccomando, ponderato) che dai agli utenti da quello che dai alle voci. Altrimenti qualsiasi tentativo di dialogo e collaborazione è inutile.--Glauco (συμπόσιον) 15:28, 19 set 2008 (CEST)

Le rilfessioni di Filos, che pure contengono spunti interessanti, sono però fuori bersaglio di parecchi chilometri. Non solo perché la voce Tiberio è di gran lunga "una delle migliori prodotte dalla comunità", come recita l'incipit di Wikipedia:Vetrina. E non solo perché in questa stessa pagina di segnalazioni non sarà difficile trovarne altre che presentano in modo ben più grave (ma ben ben) i limiti sollevati, e che pure veleggiano a loro volta verso la promozione. Ma soprattutto perché - quante volte dovrò ripeterlo? - le singole votazioni non sono il luogo per mettere in discussioni procedure o criteri. Se lo si vuole fare, si usino le pagine apposte, per favore. --CastaÑa 21:52, 19 set 2008 (CEST)

E soprattutto - ci tengo a ripeterlo perché Filos ci ha insistito molto - le critiche sono mosse partendo da due teorie false: la non affidabilità delle fonti (un'opinione che Filos tenta di spacciare per verità scientifica senza evitare ragionamenti come quello delle note al chilo) e la fantomatica assenza di notizie che la voce riporta chiaramente (e che Filos non ha stranamente letto quando ha approfonditamente analizzato la voce prima di darne un giudizio).--Glauco (συμπόσιον) 15:31, 20 set 2008 (CEST)

• Personalmente mi complimento epr l'uso dei template {{Cita}} e {{Bibliografia}}. Potresti usare il parametro "lingua" del {{cita libro}} invece del {{en}}? -- Xander  サンダー 19:33, 10 set 2008 (CEST)

  Fatto--Tursiops _{contattami al delfinario} 22:39, 10 set 2008 (CEST)

• Mi sembra proprio una buona voce. Si potrebbe aggiungere in bibliografia qualche altro testo in italiano?--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 19:36, 10 set 2008 (CEST)

  Ho aggiunto altri due testi in italiano, adesso in totale sono tre più un sito della NATO.--Tursiops _{contattami al delfinario} 23:11, 10 set 2008 (CEST)

• Ottima voce, complimenti, è raro trovarne così. Dico solamente di aggiungere i punti fermi dopo la didascalia delle immagini, se avrò altro tempo darò un'occhiata più approfondita.--Andrea93 (msg) 20:11, 10 set 2008 (CEST)

  Fatto--Tursiops _{contattami al delfinario} 22:53, 10 set 2008 (CEST)

• Ho letto solo la parte iniziale. Mi ha lasciato perplesso: "...comprende circa 85 specie...". Capirei un "circa 80", ma circa seguito da un numero preciso fino all'ultima cifra non mi è chiaro che cosa significhi. --DanGarb 15:21, 13 set 2008 (CEST)

  Secondo alcuni autori le specie di cetacei sarebbero 83, secondo altri 85 e secondo altri ancora 86. Ho scelto 85 perché è il "valore centrale", se così si può dire. Però in effetti quel "circa" non convince neanche me...--Tursiops _{contattami al delfinario} 16:21, 13 set 2008 (CEST)

  Si potrebbe mettere in una nota quanto hai scritto qui sopra.--DanGarb 15:38, 14 set 2008 (CEST)

  Fatto--Tursiops _{contattami al delfinario} 20:40, 14 set 2008 (CEST)

• Ho letto con molto interesse la voce, che mi sembra ottima. Vi sono però alcune frasi che mi risultano oscure:
  • a proposito della vista è scritto: Dietro la retina è presente una zona altamente vascolarizzata, il tapetum lucidum, che ha il compito di aumentare la quantità di luce che raggiunge la retina stessa.
 Come si fa ad accrescere la quantità di luce che arriva sulla retina con una struttura che è dietro la retina stessa?

    Una parte della luce viene assorbita dai fotocettori presenti sulla retina, un'altra parte la attraversa e raggiunge il tapetum lucidum, costituito da uno strato di cellule riflettenti che agiscono come uno specchio che rinvia la luce alla retina.

  • A proposito dell'udito è scritto che una delle cause dell'assenza di padiglioni auricolari è la maggiore velocità del suono nell'acqua. Mi sfugge il nesso causa - effetto: si potrebbe essere un po' più chiari?

    I padiglioni servono ai mammiferi terrestri per amplificare i suoni. Poiché questi si propagano meglio nell'acqua che nell'aria, i padiglioni auricolari per i cetacei sono "superflui".

  • Terza frase che mi ha dato problemi: Nella pinna dorsale e nei lobi della pinna caudale è presente una fitta rete superficiale di capillari sanguigni chiamata rete mirabile, che permette di effettuare lo scambio del calore in controcorrente. Non ho capito il significato, in questo contesto, di controcorrente.

    È il sangue che scorre in controcorrente: quello "riscaldato", proveniente dalle parti più interne del corpo, passa nel sistema dei capillari della rete mirabilis, raggiunge le estremità delle pinne, si raffredda e poi torna verso l'interno del corpo seguendo la direzione opposta.

  • Ultima frase: a proposito di migrazioni si scrive di un lungo viaggio verso le latitudini maggiori per accrescersi. Non ho capito il significato di accrescersi: si parla di dimensioni corporee o di numero di individui? E perché le latitudini maggiori favoriscono l'accrescimento?

    L'accrescimento riguarda le dimensioni corporee, ed alle latitudini maggiori i cetacei trovano una maggior quantità di cibo. Quindi partoriscono nelle zone tropicali, dove vi è una minore concentrazione di predatori e poi si spostano con i cuccioli verso i poli dove invece si nutrono.

• A parte questi dettagli (e qualche particolarità linguistica che ho cercato di migliorare, sperando di non aver provocato l'effetto opposto) mi complimento per l'ottimo lavoro: gran bella voce! Cesalpino (msg) 19:09, 14 set 2008 (CEST)

  Grazie per i miglioramenti linguistici e per complimenti! Spero di aver dipanato i tuoi dubbi...--Tursiops _{contattami al delfinario} 20:30, 14 set 2008 (CEST)

• Grazie per le pronte risposte. Nel caso del tapetum lucidum e dell'accrescimento le risposte mi sembrano del tutto esaurienti, ma le frasi attualmente nella voce continuano a sembrarmi oscure: cercherò di trasferire nella voce le informazioni ricevute qui. Nel caso dei padiglioni auricolari non sono convinto. Cosa significa che i suoni si propagano meglio nell'acqua? Mi sembra che il minor bisogno dei padiglioni auricolari possa essere connesso ad una minore dissipazione ma non alla maggiore velocità: mi sembra che l'importante sia la quantità di suono che raggiunge l'orecchio e non il tempo che impiega a raggiungerlo. Nel caso del raffreddamento attraverso la rete mirabile continuo a non capire il significato di controcorrente. Che il sangue si muova in senso centrifugo verso i capillari e poi nel verso opposto dai capillari al cuore è una proprietà generale della circolazione sanguigna e non una particolarità della rete mirabilis dei cetacei. Scriverei semplicemente una fitta rete superficiale di capillari sanguigni, chiamata rete mirabile, che permette un efficace raffreddamento. Mi sembrerebbe più chiaro. Si perderebbe qualche informazione?Cesalpino (msg) 21:42, 14 set 2008 (CEST)

  Per i padiglioni auricolari credo che tu abbia ragione, e la loro assenza è dovuta solo ad un adattamento idrodinamico; la loro funzione è infatti svolta dalle ossa della mandibola. Provvedo io a modificare la voce.
  Per quanto riguarda lo scambio controcorrente la situazione è questa: la rete mirabilis è un sistema di capillari venosi che si trova nelle zone periferiche del corpo, soprattutto nelle pinne dorsali, dove il sangue viene raffreddato; la rete circonda le arterie che provengono dalle parti più interne e calde del corpo. Avviene uno scambio di calore tra le vene della rete, che contengono sangue "freddo" e le arterie che portano sangue "caldo", che si raffredda e raggiunge il resto del corpo. Questo scambio avviene "controcorrente" perché i due fluidi all'interno dei vasi sanguigni scorrono in direzioni opposte, un po' come avviene per gli scambi gassosi nelle branchie dei pesci. Se conosci un po' l'inglese questa pagina può esserti di aiuto!--Tursiops _{contattami al delfinario} 00:07, 15 set 2008 (CEST)

• Grazie del link; sulla base della pagina che mi hai consigliato ho modificato tentativamente il passo di cui stiamo discutendo. Nella versione che propongo ho per il momento eliminato l'accenno al raffreddamento e l'analogia con il radiatore perché la pagina in inglese mi ha suggerito l'idea (forse sbagliata) che il meccanismo non funzioni a senso unico, ma possa servire anche a diminuire le perdite di calore. Pensaci: se sbaglio basterà un secondo per reintrodurre le parole eliminate.

  In generale il meccanismo non funziona a senso unico, ma nei cetacei serve al "raffreddamento", mentre le perdite di calore vengono abbondantemente evitate dallo spesso strato di grasso. Poiché il nuoto genera ulteriore calore, il problema principale diventa quindi quello di abbassare la temperatura corporea.

• Un'altra cosa di cui non ho parlato prima: gli accenni storici su Aristotele e Plinio. Quanto ad Aristotele non mi sembra che affermi che i cetacei respirino acqua; dice sì che assumono acqua attraverso la bocca emettendola attraverso lo sfiatatoio, ma non lo dice parlando di respirazione (almeno nei passi che ho consultato). Mi sembra invece importante sottolineare che aveva individuato correttamente la respirazione polmonare come la caratteristica essenziale che accomuna i cetacei ai mammiferi terrestri. Quanto al povero Plinio, ho eliminato l'accenno alla sua intuizione della respirazione polminare dei cetacei: era una nozione che trovava in tutti i libri scritti dopo Aristotele (e sappiamo che l'interesse della sua opera non è dovuto alle sue capacità di intuizione ma alla quantità delle sue letture). Ultima osservazione: se puoi aggiungere anche solo qualche notizia sulla nascita della cetologia moderna e i principali settori della ricerca attuale io, aggiungendole alle frasi su Aristotele e Plinio, ne farei un paragrafetto storico. Mi sembra infatti che la nascita dello studio scientifico dei cetacei sia un argomento diverso da quello dei generici rapporti con l'uomo, dove invece lascerei i riferimenti all'oracolo di Delfi e alla mitologia. Scusa la prolissità e buon lavoro! Cesalpino (msg) 02:29, 15 set 2008 (CEST)

  Ho creato la sezione cetologia ripercorrendo per sommi capi la storia dello studio dei cetacei.

• Ancora un'osservazione: nella sezione iniziale del capitolo "Status e conservazione" il riferimento alle Appendici I e II mi sembra poco chiaro: inserirei qualche parola in più per chiarire di cosa si tratta.Cesalpino (msg) 15:09, 15 set 2008 (CEST)

  Fatto--Tursiops _{contattami al delfinario} 00:48, 17 set 2008 (CEST)

• Complimnetoni, c' e' solo un dettaglio "menoso" ed accademico di altri tempi che io eliminerei: il nome volgare di una specie e' sempre seguito dal suo nome scientifico latino binario. Io metterei [[nome latino bianrio|noem volgare]], in quanto il nome scientifico e' presto letto passandoci sopra col mouse. Mettere entrambi visibili non mi pare che aggiunga ne un valore scientifco/pedagogico ne renda piu' piacevole la lettura. Si veda per esempio: ....reti da pesca per i pescispada (Xiphias gladius) e '....reti da pesca per i pescispada. --Bramfab Discorriamo 10:42, 23 set 2008 (CEST)
• So che la voce è già bella pesante (110 kb), però almeno si è fatto 30 e si faccia anche 31, che ne pensate di una bella sezione sui cetacei nella cultura popolare? Ci sarebbe materiale per una voce a sè stante. --LodA (msg) 15:05, 27 set 2008 (CEST)

• La voce sembra buona, avevo intenzione di collaborarci anche io ma non ho mai trovato il tempo. Darò un'occhiata.--Andrea93 (msg) 08:06, 11 set 2008 (CEST)
• L'unica cosa che, secondo me, stona graficamente è il cassettone per ogni album, nella sezione Musiche: sembrano buttati là. Non sarebbe meglio creare una voce apposita, stile Colonne sonore di Buffy? Grievous - L'amichevole Sith di quartiere 09:19, 11 set 2008 (CEST)

Risulterebbe piuttosto complicato creare una pagina col poco contenuto di "Musiche". Sarebbe di gran lunga più preferibile ridisporre gli album in una tabella. Che ne pensi? --Fiertel91 (msg) 12:56, 11 set 2008 (CEST)

Proponevo la pagina indipendente solo per non appesantire ulteriormente la pagina. Le tabelle sarebbero la soluzione migliore, anche solo rispetto ai cassetti.