Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/10 октября 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[править] Вегетативная гибридизация

Номинирую статью о биологической теории в «хорошие». X-romix 10:59, 10 октября 2008 (UTC)

[править] За (Вегетативная гибридизация)

• Обстоятельная статья, после дополнения могла бы быть выдвинута в Избранные - там есть о чём рассказать. Alexandrov 11:43, 10 октября 2008 (UTC)
•  За - отличная статья - достойная и большего =)Startreker 13:15, 10 октября 2008 (UTC)
•  За - вполне достойно goga312 06:52, 11 октября 2008 (UTC)
•  За - достойная статья - Vald 12:32, 11 октября 2008 (UTC)
•  За вопиющих нарушений не обнаружил. Всезнайка 19:09, 13 октября 2008 (UTC)
•  За - наличие консенсуса на данный момент подтверждаю, и меня радует добрая воля участников (и участниц), даже находящихся на противоположних идеологических можно сказать рубежах, в направлении его достижения. :-) Но важнее конечно же не консенсус между участниками, а соответствие источникам, которое теперь на мой взгляд достигнуто. Непринципиальные замечания попробую расписать ниже. X-romix 22:41, 15 октября 2008 (UTC)

я думал, что за энную номинацию Вы уже должны были запомнить, что голоса номинаторов во внимание не берутся --Алый Король 06:39, 13 ноября 2008 (UTC)

•  За --Ilya Mauter 10:14, 16 октября 2008 (UTC)

[править] Против (Вегетативная гибридизация)

• Текущая версия статьи -- консенсус по усталости, а не потому, что она находится в удовлетворительном состоянии. Если в нее будут внесены устаревшие сведения, которые X-romix перечисляет в комментариях, то ее тем более нельзя будет рекомендовать без существенной доработки. Alexei Kouprianov 16:30, 19 октября 2008 (UTC)

  Вы не могли бы аргументировать по отдельным утверждениям статьи? Какие именно утверждения Вы хотели бы добавить в статью, какие убрать, а какие - видоизменить? X-romix 20:26, 19 октября 2008 (UTC)

  Все необходимое в обсуждении статьи. Alexei Kouprianov 08:22, 20 октября 2008 (UTC)

  Не подтверждаю наличие "всего необходимого" в обсуждении статьи (несоответствие критериям ВП:КХС прошу показывать здесь, а не там - Вы же проголосовали - вот и прошу обосновать, аргументировать свой голос), и повторно прошу аргументировать свой голос по отдельным утверждениям статьи: что хотите добавить, что убрать, что изменить. Если конкретных замечаний к статье у Вас нет (а есть только неясные замечания к оформлению, так что непонятно как и что надо исправить, или другие общие рассуждения, но не замечания по существу), то я прошу не преследовать мои правки и номинируемые мной статьи: они описывают устаревшее и/или необщепризнанное явление или взгляды исследователей, о чем прямо и неоднократно сказано в статье. Такие статьи тоже могут иметь высокое качество, быть хорошими и избранными, дискриминации из-за политических взглядов, предпочтений, личных убеждений или нежелания привлекать внимание к обсуждаемому в ней предмету или явлению, я считаю, быть не должно. X-romix 08:55, 20 октября 2008 (UTC)

  Я не занимаюсь преследованием Ваших статей, потому что здесь нет никаких Ваших статей. Здесь есть статьи по биологии, которые все время правит участник без специального образования со специфической POV и за которыми из-за этого приходится постоянно присматривать. Писать статьи о устаревших научных концепциях не возбраняется. Не надо под видом всестороннего изложения проблемы пытаться вставлять в них информацию из устаревших источников, никак ее не комментируя. Alexei Kouprianov 09:50, 20 октября 2008 (UTC)

  Поправил (подчеркнутое). Чей именно комментарий (и по какому конкретно вопросу) Вы хотели бы добавить в статью. X-romix 10:36, 20 октября 2008 (UTC)

  И этим тоже не занимаюсь. Я еще раз повторяю: есть статьи по биологии. Есть некто, правящий их, невзирая на незнание даже школьного курса биологии. Я вынужден этому противодействовать, поскольку статьи Википедии должны сообщать достоверную информацию. Alexei Kouprianov 22:41, 20 октября 2008 (UTC)

  Мои правки сообщают достоверную информацию. Обсуждайте статьи, а не участников. X-romix 08:52, 21 октября 2008 (UTC)

•  Против Я не большой в этой области, однако всё же соглашусь с Алексеем. Всё-таки когда специалист-биолог говорит, что это плохо - значит это плохо. Надо искать точки консенсуса.--Vicpeters 20:50, 23 октября 2008 (UTC)

[править] Комментарии (Вегетативная гибридизация)

• Является ли текущая версия статьи стабильной и консенсусной, как того требуют правила? Судя по тому, что номинатор был заблокирован за войну правок в этой самой статье - очень сомнительно. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 12 октября 2008 (UTC)

Уже да, стабильной и консенсусной, договорились на странице обсуждения участника.--Victoria 21:08, 12 октября 2008 (UTC)

• А интервик точне нет? Искали? Вроде важная тема Зимин Василий 18:38, 14 октября 2008 (UTC)

  Не нашла. Во всем мире похоронено и забыто. Ближайшая "прививочный гибрид", но это как в Алхимию поставить интервику на Органическую химию.--Victoria 18:42, 14 октября 2008 (UTC)

• Выше проголосовал, напишу про возможные доработки непринципиального свойства:

• • Третий абзац лида ("В результате серии экспериментальных исследований 1930-х — 1950-х гг. и т.д.) и сноска с него внушает подозрения по части наличия (как оказалось) других мнений в научной литературе среди исследователей этого вопроса.
  • Пример Дарвина по привике груши и айвы может стоит вернуть? (дело в том, что там упоминаются споры между специалистами уже того времени). И еще некий важный момент (изменчивость семян как при половой гибридизации).
  • Этимология слова бурдон (burdo - лат. мул). [1]
  • В работах Винклера 1916 и 1938 гг. были показаны цитологические исследования тканей привитых форм, с обнаружением некратного увеличения числа хромосом. [2] [3]
  • Публикация Винклера 1908 г. содержит заявление об обнаружении истинного прививочного гибрида (announced the production of the true graft hybrid). [4]
  • Баур утверждал, что в случаях получения химер в опытах Винклера и в его собственных опытах с пеларгонией «имеет место самое тесное сожительство двух тканей двух различных растительных организмов» и при этом «каждая из этих тканей сохраняет свою полную независимость, хотя совокупность их ведет себя как одно физиологическое целое».[5]
  • В опытах Винклера 1938 г. он получил форму из клеток томата с 52-56 хромосомами, — однако, она оказалась полностью стерильной и не способной укореняться и давать побеги. (цит. по И. Е. Глущенко, c. 15)
  • В своей публикации "Итоги 60-летних работ" Мичурин утверждал, что в ряде случаев вегетативная гибридизация приносит вред сеянцу, который, по мнению Мичурина, в случае прививок на старое и давно плодоносящее дерево нередко «теряет свои лучшие качества» и «сильно дичает». [6]
  • Биологические противостояния в СССР начались не "после прихода к власти Сталина" (когда он пришел к власти-то?), а пожалуй после начала локальных войн 1936 г. с нацизмом. [7]
  • На основании анализа материалов по изменчивости микроорганизмов (в частности, пневмококков), академик Н. Ф. Гамалея [8] в 1946 г. утверждал, что «бактерийная изменчивость является… наглядным примером вегетативной гибридизации, так хорошо описанной в работах И. В. Мичурина и Т. Д. Лысенко».(Гамалея Н. Ф. К вопросу об изменчивости микробов. //Журнал «Агробиология», № 3, 1946., цит. по И.Е.Глущенко). - это вроде бы имеет отношение к теме? Или как это лучше сформулировать?
  • Флегр и Лью вроде бы не сторонники Лысенко? (насколько я понял из их текстов, они себя лично не ассоциируют с этими предпочтениями, ВП:БС). Предлагаю заголовок Взгляды современных сторонников концепции «вегетативной гибридизации».
  • Химеры, или прививочные (вегетативные) «гибриды», получают названия, аналогичные настоящим (половым) гибридам, но со знаком «+» (Декоративные травянистые растения для открытого грунта СССР том 1 Издательство «Наука» Ленинградское отделение Ленинград. 1977). [9]
  • "Это явление служит подтверждением образования гамет из одной клеточной линии химеры и отсутствия внегенетической передачи признаков". - а чье это мнение? Предлагаю написать: "Это явление, по мнению ХХХХХХ, служит...." и т.д.
  • По последнему абзацу статьи нужен источник.

X-romix 23:49, 15 октября 2008 (UTC)

• В целом могу согласиться. Уточню только:

1. если термин химера занял смысловое гнездо того понятия, что вкладывалось в понятие "вегетативный гибрид" (скажем точнее, часть смыслов, имевшихся в этом первично введеном понятии!), - это никоим образом не порочит тех специалистов, кто в начале прошлого века эти самые вегетативные гибриды получал. Относительно реальности существования нехимерных вегетативных гибридов - тут я бы более осторожно подходил к возможности нигилистического взгляда. "Редко" не означает "никогда", а интимная механика взаимодействия вирусов и растений ИМХО до сих пор очень поверхностно изучена, как и роль вирусов в эволюции вообще. Alexandrov 07:58, 16 октября 2008 (UTC)

2. Начало перевода естественнонаучных полемик в "политическую плоскость" трудно отнести конкретно к определённым датам, оно связано с приходом в околонаучную власть "комиссаров от идеологии", не всегда бескорыстных и очевидно безнравственных, но как правило, глубоко безграмотных в ест. науках "инспекторов "Именем народа"". Но ведь им были глубоко безразличны всякие микроскомы, колхицины и хромосомы! Они, занятые борьбой за власть и посты - по сути определяли даже не столько финансирование, сколько саму возможность проведения работ, существования лабораторий (и саму жизнь людей!) и пр. Например, в биологических науках следует внимательнее отнестись к ученику г-на Кольмана, тов. Презенту. Представляется правдоподобным, что одна из ключевых ролей в политизации научной полемики принадлежала именно таким персонам - по многим свидетельствам сам Лысенко был весьма "эксцентричен" - т.е. просто занимался с/х - и пренебрегал при этом, скажем, посещением театров, или же такой продуктивной деятельностью, как организация интриг. Уяснить, кто, когда и сколько - очень непросто, большинство свидетелей и организаторов по понятным причинам молчали и молчат - их тогда вполне устроила организация стигматизированного "демонического" образа "главного виновника" - Лысенко, "подручного Сталина". А нас, сегодня - эта плоская неживая картинка, уже очевидная пародия на истину - устраивает? Alexandrov 07:58, 16 октября 2008 (UTC)

• Как вы все знаете, я в отпуске, у меня сейчас нет никакой возможности дискутировать. Предлагаю подождать, когда я вернусь, и тогда говорить по всем пунктам подробно. А до тех пор изменения нынешнего текста, который так близок к консенсусному, как мы смогли придти за год существования статьи, приведут, как минимум, к снятию статьи с номинации. Коней на переправе не меняют.--Victoria 11:19, 16 октября 2008 (UTC)

  Тут не кони на переправе, а обсуждение статьи с целью ее доработки, улучшения. Консенсусные изменение в этот период можно вносить, в Вашей же статье РНК их вносили пока обсуждали на КХС, не так ли. X-romix 09:36, 20 октября 2008 (UTC)

Термин "химера" не занял смыслового гнезда понятия "вегетативный гибрид". Термину "химера" соответствует некоторая биологическая реальность. Термину "вегетативный гибрид" -- нет. Так же, как термину "флогистон". Alexei Kouprianov 08:33, 20 октября 2008 (UTC)

Вы хотите сказать, что автор термина вегетативный гибрид не получил никаких вегетативных гибридов, т.е. результаты его работы были не реальны? А что ж тогда он получил? Если Вегетативной гибридизации нет, а то, что он получил - к тому же не являлось химерой (в старых терминах, что были когда-то; или же на языке, что через сколько-то десятков лет изменил наполнение тех старых терминов).

Это напоминает мне мысль о том, что Шекспира никогда не существовало, а все его произведения написаны Марло или Меннерсом :-) Alexandrov 11:36, 20 октября 2008 (UTC)

Александр, при всем моем уважении, Вы забываете, что говорите с выпускником биофака и кандидатом биологических наук. Не с програмистом, который владеет гуглом и несколькими отсканированными книжками. Не с химиком, который увлекается ботаникой. Я это говорю не для того, чтобы Вы или X-romix обвиняли меня в том, что я ставлю себя выше других, или что-то в этом роде, а для того, чтобы Вы наконец осознали, что я специально учился биологии в одном из лучших университетов СССР/России. После этого специализировался в области истории биологии в Институте истории естествознания и техники РАН. Я знаю, о чем говорю. Мичурин в принципе не мог получить никаких вегетативных гибридов, потому что их не существует в природе. Это Вам не Шекспир. Что там именно получил или не получил Мичурин никто не знает и не узнает никогда, поскольку единственный "патентованный" вегетативный гибрид (ренет бергамотный) до наших дней не дожил. Все, что можно было вытянуть из путанной истории сорта, поведанной Мичуриным, вытянули Любищев и Дубинин. Они не нашли накаких свидетельств тому, что ренет бергамотный (даже гипотетически) мог быть вегетативным гибридом. Вопрос о том, почему при прививках повышается частота мутаций, был детально разобран еще в середине 1930-х гг. End of story. Alexei Kouprianov 20:40, 20 октября 2008 (UTC)

Напишите о себе статью. По ренету бергамотному погуглить не пробовали? [10] X-romix 08:46, 21 октября 2008 (UTC)

Про себя писать -- нескромно выйдет. Про ренет бергамотный надо не "гуглить", а посмотреть в госреестр селекционных достижений или в современные помологические каталоги. Я уже посмотрел. А Вы? Alexei Kouprianov 09:00, 21 октября 2008 (UTC)

Ну почему же нескромно, Вы же так хорошо о себе пишете в этом обсуждении. Ренет бергамотный (сеянец Антоновки полуторафунтовой). Сорт селекции И.В. Мичурина). Зимостойкий, не устойчив к парше. Начало плодоношения на 6-8 год. Сорт отличается высокой урожайностью: средний урожай - 94 кг с дерева, максимальный - 212 кг. Плоды крупные (150-200 г). Форма плоскоокруглая, репчатая. Окраска при съеме зеленая, в лежке становится желтой. Кожица сильно маслянистая, блестящая. Мякоть белая, слегка зеленоватая, плотная, кисло-сладкая. Хорошо сохраняются в лежке (Гусева, 1992, Смирнов, 1982).[11] Есть и производные сорта - например Ренет Громова. Сорт получен от скрещивания: Ренет бергамотный - Мекинтош. Принят на Госсортоиспытание по седьмому и восьмому регионам Поволжья и Центральной части РФ с 1997 г. по группе зимних сортов.[12] X-romix 10:18, 21 октября 2008 (UTC)

Цитирую, на всякий случай, Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию (Официальное издание). Том 1. Сорта растений. / Министерство сельского хозяйства Российской Федерации, ФГУ "Государственная комиссия Российской Федерации по испытанию и охране селекционных достижений" М., 2008. Название сорта и год регистрации. Все признанные сорта яблонь, в названии которых фигурирует слово "ренет". 6403239 РЕНЕТ КАБАРДИНСКИЙ 1959, 8009589 РЕНЕТ КАРПОВА 2002, 8505136 РЕНЕТ КУБАНСКИЙ 1998, 4805089 РЕНЕТ СИМИРЕНКО 1947, 5201349 РЕНЕТ ТАТАРСКИЙ 1959, 6403247 РЕНЕТ ЧЕРНЕНКО 1986. Что там растет в СибГТУ и что рекламируют на саратовском сайте -- без дополнительных исследований не установить. Авторы материалов неизвестны и спросить не с кого. Alexei Kouprianov 10:44, 21 октября 2008 (UTC)

Статья о Флогистоне может быть хорошей. X-romix 09:36, 20 октября 2008 (UTC)

О вегетативной гибридизации -- тоже. Но не в этом виде. Alexei Kouprianov 09:45, 20 октября 2008 (UTC)

А Вы сначала изложите претензии к отдельным утверждениям статьи (и их соответствие КХС), иначе получается голословно. X-romix 10:39, 20 октября 2008 (UTC)

X-romix я уже много раз обращал внимание на то, что Вы пытаетесь придать недолжный вес взглядам сторонников концепции вегетативной гибридизации путем over-quoting'а устаревших источников. Например, непомерно раздут раздел с садоводами-практиками. Хотите углубляться в историю 1920-х -- 1930-х гг.? Изложите тогда вкратце статью Лусса в "Теоретических основах селекции ратсений". У Вас же пока (на самом-то деле) один источник, Глущенко, которого Вы читаете и то с моей подачи. Почитайте что-нибудь, кроме псевдонаучных сочинений, и пишите себе на здоровье... Alexei Kouprianov 11:07, 20 октября 2008 (UTC)

Не подтверждаю мою склонность придавать недолжный вес (не будем кстати забывать что эта статья о самом этом явлении, где мнения сторонников должны быть показаны, а не отцензурированы а ля сталинские фотографии). По Луссу  Сделано. X-romix 12:35, 20 октября 2008 (UTC)

Думаю, любой, кто даст себе труд онакомиться с многостраничными дискуссиями по поводу лысенковщины, которые мне приходится с Вами вести, не согласится с Вашим "не подтверждаю". Теперь о статье. Что там сделано? Добавлена еще пачка цитат? Откатываю, чтобы не возиться с этим мусором. Научитесь писать связные тексты -- милости просим. Alexei Kouprianov 22:46, 20 октября 2008 (UTC)

Не подтверждаю необходимость поддерживать баланс мнений на страницах обсуждения: это необходимо делать в основном пространстве статей. В обсуждениях же это по факту никто не делает (в т.ч. в этом обсуждении), да и вряд ли это вообще возможно (на то и дано обсуждение, чтобы каждый выражал своё видение источников и проблемы в целом). По цитатам -  Сделано. Однако слово мусор я не подтверждаю, соблюдайте ВП:ЭП, там прямо так и написано. У Лусса цитату оставил, т.к. там яркое авторское высказывание, которое вряд ли возможно привести к НТЗ без потери смысла. X-romix 08:27, 21 октября 2008 (UTC)

Не подтверждаю необходимость подд--Victoria 18:56, 21 октября 2008 (UTC)ерживать баланс мнений на страницах обсуждения Это Вы о чем вообще? По Луссу: судя по тому, что именно Вы из него цитируете, у меня складывается впечатление, что Вы не читали его статьи. Потому что самый существенный момент, имеющий самое непосредственное отношение к проблеме так называемой "вегетативной гибридизации", изложенный там, полностью ускользнул от Вашего внимания. Опять Глущенко и ему подобными пробавляетесь? Alexei Kouprianov 09:07, 21 октября 2008 (UTC)

Что Вам мешает править смело, если Вы ее читали, и нашли там «самый существенный момент»? Или у Вас получается только откатывать чужие правки и доводить до абсурда требования к статье (которых ни на КХС ни в правилах нет). X-romix 10:04, 21 октября 2008 (UTC)

Так я и правлю смело. Пока думаю над тем, что туда написать по результатам прочитанного, просто откатываю правки, приводящие к ухудшению статьи и без того не блестящей, хотя и довольно объемной. Как придумаю, что написать -- напишу. Я еще раз повторю, возможно забылось: я руководствуюсь своим здравым смыслом в первую очередь и "на КХС" и "правилами" -- в третью. Потому что во вторую я пользуюсь ВП:ИВП. Alexei Kouprianov 10:13, 21 октября 2008 (UTC)

Вы откатили кусок с полезными сведениями, [13] но в Википедии есть правило ВП:НДА которое это запрещает делать. Откаты в целом полезных правок со ссылкой на то, что в этих правках содержатся ... стилистические ошибки. X-romix 12:17, 21 октября 2008 (UTC)

Я откатил очередную малоупорядоченную пачку цитат, о чем и написал. И откатил ее потому, тчо не считаю в целом полезной. Alexei Kouprianov 12:42, 21 октября 2008 (UTC)

Это Ваше мнение. X-romix 14:07, 21 октября 2008 (UTC)

Да. И? Alexei Kouprianov 18:52, 21 октября 2008 (UTC)

Коллеги, вы меня поражаете. Я надеялась, что так быстро после того, как мы посмотрели в честные глаза друг другу, наступит мир и кооперация. Увы. X-romix, вы доверите мне вашу блокировку за войны правок или мне обратиться к другим администраторам?--Victoria 18:56, 21 октября 2008 (UTC)

[править] Итог

Консенсус недостигнут - статья отправлена на доработку --Алый Король 06:39, 13 ноября 2008 (UTC)