Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перекачал несколько английских шаблонов к нам. Осталось их переводить и приспособить к нашим требованиям. --Obersachse 16:35, 15 февраля 2007 (UTC)
- Я тут недавно, проект нравится)))- могу что-нить перевести --Loyna 09:59, 22 апреля 2007 (UTC)
- Спасибо, коллеги! Помалу вижу - жизнь налаживается :-)
- По переводам - в каждой группе оттенков есть специфические имена цветов (английские, или немецкие) - перевод которых требует хорошего знания языка и терминов цветоведения.
- По шаблонам - помалу будем адаптировать лучшие из шаблонов :-) Alexandrov 12:01, 23 апреля 2007 (UTC)
[править] Имена цветов
Хорошее объяснение сложностей цветообозначения с форума эсперантистов (псевдоним автора — Toman Plenrajta Forumano) Землерой 17:36, 3 мая 2007 (UTC)
(я заменил цитату из Toman Plenrajta Forumano на его же текст с отступами, - чтобы можно было комментировать поблочно тезисы этого довольно большого и интересного фрагмента Alexandrov 07:41, 4 мая 2007 (UTC)):
- Я бы так сказал, по ссылке с цветами люди вводят людей в заблуждение. Т.е. кроме "мадженты", которая вообще не входит в число нормальных русских слов, у них даже многие нормальные слова сопоставлены не совсем тем цветам на экране, каким следовало.
-
- -это неизбежно, т.к. цветоведение не входит в число обязательных дисциплин, термины приносятся из разных переводов, разных сфер (фото, полиграфия, мониторы ТФТ и ЭЛТ, принтеры разных фирм). Определения Имён цвета практически отсутствуют - лучший из вариантов - это отсылка к природному эталону.Alexandrov 08:00, 4 мая 2007 (UTC)
- А в одном случае - а именно, с фиолетовым цветом, довольно давно пора бы понять, что на экране теперешних компьютеров, как и в 3- и ли 4-цветной печати пытаться изобразить именно фиолетовый - безнадежное дело. Будет получаться или что-то, похожее на синий, или что-то, похожее на лиловый/сиреневый, или что-то промежуточное, что фиолетовым все равно не является.
- Впрочем, то же касается и попыток передать почти любой чистый спектральный цвет - как известно, он будет находиться вне "треугольника" стандартных RGB. Но если для остальных цветов будет получаться просто "грязно-*ый" или "бледно-*ый", т.е. недостаточно насыщенный по сравнению с чистым спектральным, то для фиолетового даже это не выйдет: ну вот не получится на экране даже того фиолетового, который вроде бы такой бледный в радуге на фоне серых облаков. А все потому, что он далеко (по восприятию человеком, а не по цифрам) за пределами стандартного синего.
- Здесь надо сделать некоторое пояснение насчет того, как человек воспринимает цвет. Принято считать, что за восприятие цвета отвечают 3 типа колбочек по спектральной чувствительности - именно поэтому более-менее неплохо удаются попытки синтеза цветов из RGB (или вычитания - краски субтрактивной системы просто глушат во сколько-то раз соответствующие тем же RGB зоны спектра). Поскольку зоны спектральной чувствительности 3 типов клеток достаточно широкие, колоколообразные, и глубоко перекрываются друг с другом, в целом можно себе представить, каким образом человек может различать чистые спектральные цвета, и как он будет воспринимать различные смеси (понятно, что чистый спектральный желтый какой-нибудь - это вроде бы далеко не то же самое, что очень широкий в спектре - от самого дальнего красного до голубого - желтый от поглощения типичного органического красителя, и оба они - не то же самое, что смесь 2 сравнительно узких красной и зеленой спектральных полос от монитора или 2 сведодиодов, но выглядеть могут практически одинаково).
-
- - это понятно далеко не всем, и требуются определённые усилия, чтобы понять, что воспринимаемый желтым цвет Д-линии натрия, дуплет 588.9950 и 589.5924нм может быть реализован на РЖБ мониторе в картинке эмиссионный спектр - цвет пламени при наличии ионов натрия с помошью смеси светящихся точек красного, зелёного и синего люминофора (Alexandrov 08:23, 4 мая 2007 (UTC))
- Но тут-то и возникает вопрос насчет фиолетового - как может получиться, что спектральный фиолетовый, в котором уж чего-чего, а спектрального красного нет точно, пытаются изобразить при помощи добавки небольшого количества красного к синему?
-
- - собственно, правильно пытаются - используют метамерию :-) Alexandrov 08:28, 4 мая 2007 (UTC)
- Данный факт и некоторые другие из этой области объясняет одна теория, согласно которой цвета (именно оттенки плюс насыщенность, но не яркость) собственно и располагаются в неком почти двумерном пространстве.
-
- (тут я не понял - либо 2, либо 3-мерное :-) Alexandrov 09:01, 4 мая 2007 (UTC)
- А именно, что имеются специальные нервные клетки, прямо на месте сравнивающие сигнал от колбочек разного типа. Вообще говоря, непосредственно между колбочками 3 типов можно было бы иметь и 3 компаратора и даже больше (с разными коэффициентами чувствительности для всех 3 типов, или "каналов" по-компьютерному), но как бы там ни было, понятно, что это теоретически избыточно для_различения_цветов: 2 их или 3 - пространство цветов остается таким же двумерным - но все же состав и соотношение этих компараторов существенно для_субъективного_восприятия_цветов.
-
- тут бы кто из гистологов/физиологов отозвался - какие реальные клетки есть на пути нервного импульса от колбочки Alexandrov 09:01, 4 мая 2007 (UTC)
- Так вот, утверждается, что наибольшее значение имеют те компараторы, которые сравнивают "зеленый" сигнал с суммой "красного" и "синего" сигналов (или просто общим уровнем), и "синий" с суммой "красного" и "зеленого" (или общим уровнем) соответственно. Т.е. при этом координаты для цветов получаются такими: зеленый-пурпурный (или скорее зеленый-красный - ведь соотношение чувствительностей "синего" и "красного" каналов для этого компаратора далеко не равное, проще говоря, синий вообще воспринимается человеком слабее) и желтый-голубой (или синий).
-
- - тут неясность - автор эссе ссылается на некие утверждения, тут нам недоступные Alexandrov 09:01, 4 мая 2007 (UTC)
- Теперь посмотрим, что дадут эти компараторы, если глаз видит чистый спектральный синий. Не забываем, что кривые чувствительности колбочек очень сильно между собой перекрываются. Так что от синего света дают достаточно заметный сигнал "синие" и "зеленые" колбочки, в то время как "красные" практически не затрагиваются. В результате одновременно красно-зеленый компаратор показывает в сторону зеленого, а желто-синий - в сторону синего. Это для нас и будет то, что называется синим цветом. А теперь - светим фиолетовым чистым спектральным светом - тем, что из радуги или из самого края спектра УФ-лампы, который уже едва видим.
- Здесь "срабатывают" строго только "синие" колбочки - до зоны чувствительности "зеленых" фиолетовый уже не достает никак. Что дают нам компараторы теперь?
- Желто-синий как и в прошлый раз, показывает в сторону синего.
- А вот красно-зеленый уже почти никуда не сдвигается от "нейтрального" положения, т.к. ни "красный", ни "зеленый" не дают сигнала. И это положение мы уже воспринимаем как фиолетовый. Ну и понятно, что в такой, достаточно грубой, модели, не имея в распоряжении ничего, кроме спектральных красного, зеленого и синего, мы можем сымитировать вторую ситуацию - "фиолетовый" - просто добавив к синему красный, и тем грубо перетянув красно-зеленый компаратор из зеленой стороны, характерной для восприятия синего цвета, в более "нейтральное" положние, характерное для фиолетового.
- Однако полного сходства не добиться даже в такой простой модели: ведь добавляя красный, мы одновременно неизбежно уменьшаем "синее" показание сине-желтого компаратора, и цвет оказывается менее насыщенным, более грязным, непозволительно грязным для спектрального. Но как я уже упоминал, не идеально, хотяи лучше, изображается таким образом и "грязный фиолетовый" радуги на фоне облаков - это, наверное, уже сказывается примитовность модели, т.е. компараторов в нервной систему человека, наверное, больше, да и типов колбочек, наверное, тоже, и пространство цветов, может быть, не совсем уж такое двумерное :-)
-
- - тут опять ждём современных данных от физиологов :-) Alexandrov 09:01, 4 мая 2007 (UTC)
- В общем, что я хотел сказать про фиолетовый - это как раз очень четко определенный в радуге цвет - тот, которым заканчивается простой, одиночный спектр, это его самая граница.
- А вот лиловый встречается в природе гораздо чаще, чем в радуге или искуственно полученном спектре: это и при поглощении света сравнительно редко, но все же встречающимися в природе веществами, поглощающими узко в зеленой части спектра, или очень частыми в растительном мире пигментами, имеющими красную (т.е. широко зелено-сине-УФ-погощающую) кислую форму и синюю (т.е. тоже довольно широко ближ. ИК-красно-желто-зелено-поглощающую) основную форму, при определенных умеренных pH присутствующих одновременно и слабо поглощающих в результате только зеленый - по краю зон поглощения обеих форм (лакмус их типичный представитель, как и пигменты красного винограда, черники, свеклы, каркадэ, цветков мышиного горошка и иже с ними и т.д.).
-
- - эти пигменты - антоцианы, и кто из нас раньше приведёт сюда спектр типичного антоциана? :-) Alexandrov 09:01, 4 мая 2007 (UTC)
- Опять же, лиловый вылезает и в тех случаях, когда 2 спектра оказываются слегка перекрывшимися голова-к-хвосту, а это бывает в большинстве случаев всяких диффракционных/интерференционных явлений, типа как на компакт-диске, на регулярной накатке на не тронутом ободными тормозами велосипедном алюминиевом ободе :-), на мыльных и нефтяных пленках, пока они не стали достаточно тонкими для полного разделения спектров и настоящего фиолетового...
-
- Интерференционные цвета интересны тем, что многие из них - неспектральные :-) - внимательно полюбуйтесь бензиновой лужей на воде :-) Alexandrov 09:01, 4 мая 2007 (UTC)
- Ну, в общем, понятно, что 3-компонентные системы не могут передать всех цветов, какие может воспринимать человек. Но все же, я бы даже рискнул сделать какую-нибудь таблицу, где можно было бы делать подписи, кто как назвал бы тот или иной образец цвета на том или ином языке. Конечно, это требует определенных предположений - по крайней мере, что у всех участников такого опроса или просмтора его результатов мониторы имеют практически одинаковую функцию цветопередачи - например, описывающуюся гамма-функцией с одинаковым значением гамма.
-
- - опрос общественного мнения через интернет - отличная идея, а в цветоведении это к тому же позволит кому-либо из психологов подготовить канд. диссер - [[ждём энтузиастов]] - поможем :-) Alexandrov 09:01, 4 мая 2007 (UTC)
- Для мониторов PC стандартом считается что-то около 2,2; существует достаточно программ и просто картинок-тестов для определения и настройки нужного значения гамма на своем мониторе... Ну и конечно, что красный, зеленый и синий близки к стандартным для компьютеров - это обычно так для ЭЛТ, но для ЖК часто очень отличается - вот я как-то столкнулся с таким, где "красный" был настолько "ядовито-рыжеватым", и главное, что вот такой цветокоррекции не на уровне 3 коэффициентов, а на уровне полной матрицы 3 на 3, в этом мониторе, конечно, не было, вот это уже гораздо бОльшая проблема, чем сама по себе гамма. И даже если бы такая настройка была, тестами в виде компьютерных картинок или программ тут помочь уже практически нереально, если не пользоваться чем-то вроде светодиодов стандартного цвета для сравнения...
- Так что если такой опросник и делать в компьютерном варианте, то сами понимаете, пользоваться им на совести каждого в меру уверенности в стандартности (правильности) настроек своего монитора. (конец обсуждаемой и откомментированной тут цитаты, из Toman Plenrajta Forumano).
Прошу присоединиться к обсуждение:TrueColor. Incnis Mrsi 08:00, 9 октября 2007 (UTC)
Может быть, участники проекта обратят внимание на цветовое оформление шаблона Ботаник сокр.? Я увидел его на странице Иржи Сояк — чуть не умер. Основной цвет шрифта зелёный, ссылки синие — или фиолетовые, если просмотрены, или красные, или голубые — на WikiSpecies. Инициировал там обсуждение. — Klimenok 16:40, 17 апреля 2008 (UTC)
Редизайн и все такое. Просьба затестить и написать про глюки --Loyna 19:07, 16 мая 2008 (UTC)
[править] Словарь-атлас имён цвета
Мы уже много раз сталкивались с тем, что поиск корректного языкового эквивалента при переводах очень сложен, а иногда - практически отсутствует. Даже внутри одного языка во множестве толковых словарей даны неверные описания, искажающие цветовую палитру оригинального имени цвета. С коллегой 83.102.202.2 ещё в 2006-м мы уже начинали такой поиск, и обсуждали кое-какие частные странности, но проблем было очень много. Накладывается и проблема искажения/изменения самих слов в русском языке (Бордо (цвет) → бордовый). Разумеется, точно так же названия меняются и в других языках, а потому в идеале такой словарь-атлас имён цвета должен содержать именно те образцы цвета и те названия имён цвета, что были в ходу в конкретную эпоху и в конкретном месте (государстве, регионе), с указанием периода, когда происходило изменение понятия, названия, или же самого образца цвета-под старое название - новый эталон. Это - огромная работа.
Последнее сообщение на эту тему поступило в обсуждении статьи Цвет, и я его повторю тут:
Предлагаю радикальное решение - раскопать и создать в википедии ЯЗЫКОВЫЙ атлас цветов. Я такой дважды держал в руках - в 1979 году (60-х годов издания) и примерно в 1991-ом. Это атлас цветов, на котором "Алый" написано не на одном квадратике, а на группе. (сообщение б/подписи оставил Яковлев - Alexandrov)
Таких атласов немало, и я давно предлагал создать такую страницу; часть её обсуждения приведена на страничке обсуждения статьи Цвет (там, где в табличке обсуждается поиск переводов с английского). Такой вики-атлас, - с образцами, кодами цветов, и с переводами эквивалентных и близких к эквивалентным названий на основные языки - был бы очень полезен.
Предлагаю обсудить тут порядок совместных действий по решению этой непростой задачи, для начала - прошу дополнить по возможности таблицу англо-русских эквивалентов тут, обязательно снабдив правку подписанным комментарием, и, если возможно - подходящей внешней ссылкой.
Кроме того, в каждой из статей-категорий ([Категория:Оттенки красного цвета], [Категория:Оттенки синего цвета] и т.д.) - много непереведенных эквивалентов для современного английского языка, - а вот с них бы и начать расширение нашей цветовой палитры мира
- :-) Alexandrov 08:29, 28 августа 2008 (UTC)
- Идея хорошая. Только как этот атлас будет выглядеть? Примерный набросок структуры имеется? --Inngrid 19:44, 2 ноября 2008 (UTC)
Мне не кажется удачной идея вырезать текст из статьи Дополнительные цвета с тем, чтобы на его основе расширять стаб Спектральные цвета. Своё отношение к проблеме я высказал на страничке К объединению. Прошу коллег продолжить обсуждение - мне кажется, что статья Дополнительные цвета отражает важное понятие, и её следует дорабатывать, как самостоятельную. Статья Спектральные цвета также имеет право на существование, но вливать в неё всё о дополнительных цветах представляется нелогичным, ибо в первом случае речь должна идти преимущественно о человеческом восприятии цветов, а во втором - можно отразить информацию о непрерывном видимом спектре, способах его физической реализации... и лишь немного - о особенностях психофизиологии зрения. Тема "Основные и дополнительные цвета" - самодостаточна и обширна, нет смысла смешивать её с темой спектральных цветов. Alexandrov 13:46, 3 сентября 2008 (UTC)
- «Спектральные и дополнительные цвета» — странная какая-то тема. Всё равно что написать «чистые и смешанные квантовые состояния» или, скажем, «Сигналы, помехи и просто шум». Столь широкая постановка вопроса равносильна, фактически, описанию того, чем же является цветовое пространство геометрически. Дополнительные цвета — тема, не имеющая столь уж прямого отношения к спектральной природе цвета. И обратно, спектр и есть спектр хоть для видимого света, хоть для радиоволн, хоть для звука, и цветовосприятие тут, собственно, не причём. Кстати, а что можно сказать про спектральные цвета (IMHO, если уж на то пошло, спектрально чистый свет) вообще: что у него максимальная насыщенность? что отражённый и рассеянный свет будут такими же? что такой же видимый цвет невозможно получить аддитивным смешением чего-то иного? Не маловато ли на статью? Incnis Mrsi 16:16, 6 сентября 2008 (UTC)
- Согласен, действительно немного... Но словосочетание достаточно устойчиво, поэтому я соглашался в своё время с целесообразностью сохранения ст. Спектральные цвета, как стаба. Но никак не смешивать темы! А Дополнительные цвета - пусть живут отдельно - и статью эту обязательно следует развивать, там большая история... :-) Alexandrov 08:46, 8 сентября 2008 (UTC)
Обсуждение Википедии:Проект:Цвет - Избранная статья
Обсуждение Википедии:Проект:Цвет - Знаете ли вы, что…
